[E34] TDS cisnienie w ukladzie

Tematy dotyczące układu chłodzenia silnika i legendarnych przegrzanych głowic.

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

mi teraz tez na zimnym wywala płyn..... co lepsze dzis po jakis 10km miałem pion bez termostatu,
Obrazek
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

stwierdziłem że będę ją robił i zostawie dla siebie :)
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
siudek
Bywalec Wyjadacz
Posty: 1673
Rejestracja: 08 sty 2009, 20:47
Seria: Szukam...
Nadwozie: Nie posiadam
Model: Nie mam
Rocznik: 1975
Skrzynia biegów: Nie mam
Województwo: Pomorskie
Lokalizacja: Wolne Miasto Gdańsk
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: siudek »

Daro_E39 - już o tym rozmawialiśmy, prawda? O tej fizyce i gdzie ją masz, pamiętasz? ;] Zatem jeśli cuda i dziwy się dzieją, i Tobie silnik osiąga temperaturę roboczą BEZ termostatu (czyli w pełni otwarty układ), to lepiej jak najszybciej zajmij się tym układem... albo graj w rosyjską ruletkę. :D

Mecenas - fajne stwierdzenie. :D Życzę powodzenia i trzymam kciuki... i może kiedyś odpowiesz jednak na te pytania. ;] Albo chociaż napiszesz co było i jak naprawiłeś, przynajmniej skończymy temat jak należy.

Pozdrawiam.
siudek siudkowski

Było Mercedresa Wziąć... ;]
W kwestiach BMW nie pomagam na PW - od tego jest forum!
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

Po nowym roku biorę wypłate i zabieram się za uszczelkę ;) i teraz moje pytanie jakiej firmy uszczelka pod glowe, sruby glowicy, pierscienie, świece i chyba tyle czy jeszcze cos proponujecie aby przy okazji waznego zrobic?
Sporządzam wstępny kosztorys ;]
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

siudek pisze:Daro_E39 - już o tym rozmawialiśmy, prawda? O tej fizyce i gdzie ją masz, pamiętasz? ;] Zatem jeśli cuda i dziwy się dzieją, i Tobie silnik osiąga temperaturę roboczą BEZ termostatu (czyli w pełni otwarty układ), to lepiej jak najszybciej zajmij się tym układem... albo graj w rosyjską ruletkę. :D
wiem wiem :) ale nic nie robiłem z autem... przed swietami kupe roboty.... teraz tez sporo przed koncem roku... kupiłem jeszcze e-30 :mrgreen: :mrgreen:
i tak wyszło....

ale po sylwku mam tydzien wolnego i bede grzebał :)
Obrazek
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

otoz nastaly nowe okoliznosci mojego grata :)
siedzac w domu i tracac nerwy na tego zloma mysle sobie sprzedac zezlomowac cokolwiek aby sie pozbyc tego; a dzisiaj tak juz wieczorem wchodze do garazu i tak z ciekawosci " a zapale zobacze co bedzie" wsiadajac dotykajac kierownicy spogladajac na ta piekna skore na te wszystkie swiatelka ktore po wlaczeniu pozycji zapalaja sie "szkoda; zostaje ze mna" :D

no a do rzeczy to zapalam i jade nie daleko jakies 1km i waracam zeby sie niezagrzal bo musze jeszcze wrocic do domu, na podworku zlapal temperature robocza i nic, nie grzeje sie.
Dodam ze plyn chlodniczy nie ma naturalnego niebieskiego koloru tylko taki inny jakis brazowy.
Na zimnym bylo za mna bialo, nawet bardzo bialo jak z parowozu:)

Tak mysle sobie wyciagnac zbiorniczek wyrownawczy przeczyscic go i zalac woda destylowana z odkamieniaczem i tak ze trzy razy (wyczytalem na forum)

I co sadzicie? Warto tak robic czy dac spokoj i rozkrecac?
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

ja bym nic nie rozbierał do puki nie miałbym 100% pewności !!
Obrazek
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

to w takim razie co zrobic?
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
siudek
Bywalec Wyjadacz
Posty: 1673
Rejestracja: 08 sty 2009, 20:47
Seria: Szukam...
Nadwozie: Nie posiadam
Model: Nie mam
Rocznik: 1975
Skrzynia biegów: Nie mam
Województwo: Pomorskie
Lokalizacja: Wolne Miasto Gdańsk
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: siudek »

Bez urazy, ale kolega Daro_E39 to by najchętniej nic nie robił w ogóle. :] Wyjął termostat i tak jeździ, ciągle nam obiecując że znajdzie czas się tym zająć. ;] Zatem jedyne co mogę to życzyć powodzenia i szczęścia. Jednak ja nie jestem zwolennikiem "nic nie robienia", w niektórych przypadkach nigdy nie będziesz miał 100% pewności, ale trzeba podjąć jakieś sensowne działania, żeby tą pewność uzyskać.

Mecenas, pompę wody, termostat, i czystą chłodnicę (lamelki z zewnątrz) już masz. Jakiego koloru jest płyn i czym śmierdzi? :] Jeśli jest zabarwiony olejem, to już źle - tylko jak wymieniałeś pompę wody i termostat, zmieniłeś płyn? Ile czasu minęło zanim zabarwił się znowu na "brunatno"? Jednak sądząc po tym, że podczas jazdy zostawiasz za sobą białą chmurę jak parowóz, to znaczy że jakoś płyn musi się przedostawać do wydechu. A to wiadomo co oznacza.

Pytanie na szybko jeszcze - jak jest jak się silnik zagrzeje, dalej kopci? Jak z ubytkiem płynu i oleju? Czy w ogóle się zagrzewa do pionu i jak długo?
Mecenas pisze:to w takim razie co zrobic?
Na przykład odpowiedzieć w końcu po kolei na moje pytania z poprzednich postów. ;]

Pozdrawiam.
siudek siudkowski

Było Mercedresa Wziąć... ;]
W kwestiach BMW nie pomagam na PW - od tego jest forum!
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

Wiec tak :)

Plyn jest koloru takiego jakby brazowego ciemnego, trudny do okreslenia :) w kazdym badz razie nie czuje aby czyms tam pachnialo :mrgreen:
Plyn byl zmieniany na petrygo niebieski; zawsze taki stosuje. Ile czasu zajelo zanim sie zabarwil to nie wiem bo nie zgladalem tam az tak czesto zeby to stwierdzic.
Biala chmura znika jak jest juz temperatura wyzej niebieskiego pola.
Temperatura troszke dluzej lapie ale moga to byc tylko moje zludzenia, pozniej jest cieplo i milo :)

Dzisiaj jezdzilem z rodzina na zakupy i jak wiadomo jakis tam korek, swiatla itp; i bylo wszystko dobrze :)
Olej w normie plynu chlodniczego nie stwierdzilem ubytku itp poniewaz ostatnim razem go wywalilo takze nie wiem, mysle zalac woda destylowana i sprawdzic co sie dzieje :)


Dzisiaj jezdzilem i wialo zimne powietrze z nadmuchow mimo ze temperatura byla robocza :|
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
Mecenas
Bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 18 mar 2010, 8:44
Seria: E34
Nadwozie: Touring/Kombi
Model: 525tds
Rocznik: 1995
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Biłgoraj

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Mecenas »

Dzisiaj:
zalany nowy plyn, uklad odpowietrzony temperatura robocza delikatnie odkrecam korek slychac bulgotanie i syk i nagle fontanna.

Kupiony nowy plyn zalany odpowietrzony, na jakis czas dobrze pozniej sie grzeje i wychodzi daleko poza polowe.

Zalany trzeci raz nowy plyn odpowietrzony i na chwile obecna dobrze.
Doradca d/s odszkodowan.

2) przed zimą sprawdzisz stan akumulatora swej Niuni, świec żarowych, rozrusznika i alternatora, a kąt wtrysku u zegarmistrza nastroisz - wtedy rozruchów się zimnych nie boisz.
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

Kolego Siudek żeby cos robić trzeba mieś też $ a tego narazie kompletnie brak....... jak tds sie rozleci to ... z nim, kupiłem e30 :mrgreen:
Obrazek
Awatar użytkownika
siudek
Bywalec Wyjadacz
Posty: 1673
Rejestracja: 08 sty 2009, 20:47
Seria: Szukam...
Nadwozie: Nie posiadam
Model: Nie mam
Rocznik: 1975
Skrzynia biegów: Nie mam
Województwo: Pomorskie
Lokalizacja: Wolne Miasto Gdańsk
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: siudek »

Daro_E39, rozumiem, nie tylko Ty borykasz się z tymi problemami. ;] Mi jedynie chodzi o to, że Twoja sytuacja i przykład nie powinny być poradą dla innych - bo ktoś może tak jeździć, a później będzie na forach "a Ci na dieslu to mi napisali żebym nic nie ruszał i tak jeździł, i co załatwiłem silnik a wystarczyło pompę wody za 200zł wymienić, fachowcy za dychę". Chyba rozumiesz o co mi chodzi.

Mecenas, nie chodziło mi o podawanie dat ;] tylko o stwierdzenie "pompę wymieniłem jakieś 2m-ce temu razem z płynem, teraz jest już brązowy. :] Do głowy przychodzi jeszcze ewentualnie kwestia brudnego układu chłodzenia i/lub resztek wirnika pompy gdzieś. Zrób takie płukanie z odkamieniaczem i wtedy zobacz (polecam robić to na wodzie demineralizowanej, bo szkoda pieniędzy na płyn - ten zalać jedynie na końcu). Jeśli po takim płukaniu i przy sytuacji gdzie w 100% jesteś pewien termostatu, pompy wody i sprawnego wisko - raczej kwestia sprawdzenia uszczelki głowicy pozostaje. :/

Pzdr.
siudek siudkowski

Było Mercedresa Wziąć... ;]
W kwestiach BMW nie pomagam na PW - od tego jest forum!
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

nie polecam jezdzić tak jak mam ja, jestem narazie zmuszony bo nie mam kabony na kupowanie jakiś części bądz wstawienie auta do warsztatu/serwisu....
narazie daruje sobie czyszczenie układu bo uważam, że to bez sensu.... płyn jest zieloniutki jak (ogórek) hehe także napewno musi być czysty... zaobserwowałem teraz takie cusiek, że on mi się poprostu zapowietrza.... węże są puste nie ma w nich płynu (węże grube odchodzące od chłodnicy) odkręcam kurek ciśnienie wychodzi powoli z układu, odkręcam kurek całkowicie, pęcherzyki powietrza wylatują przez ten malutki od chłodnicy czyli się odpowietrza, jak minie dolewam płynu i jest ok, w wężach jest płyn. ale po przejazdżce już go tam nie ma..... a płynu nie ubywa. Olej w normie, normalny czarny jest nie ma kaszki zadnej itd... płyn pachnie jak płyn nie spalinami, kolorek zieloniutki, i też go nie ubywa..... kopci tylko jak zimny (para) potem tylko jak cos na czarno ewentualnie jak prawie każdy. mam zamiar kupić chłodnice jak bedzie $$$$$$ i ten wężyk od chłodnicy cieniutki do zbiorniczka, koledze robił się tak miekki po rozgrzaniu go przez płyn że się sklejał i nie przepuszczał płynu, jego kłopot był taki sam jak u mnie i po wymianie ustało.... dodam, jeszcze raz, że po wymianie korka w zbiorniczku wyrównawczym (ori nówka) problem znikła na chwile...
Obrazek
Awatar użytkownika
raven_1983
Ekspert
Ekspert
Posty: 2286
Rejestracja: 16 mar 2009, 9:56
Seria: E34
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: 525tds
Rocznik: 1992
Skrzynia biegów: Automatyczna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: raven_1983 »

Daro - a skąd w szczelnym zamkniętym układzie może się brać powietrze powodujące zapowietrzenie?

To już kolejny twój post sugerujący uszczelkę pod głowicą... w którym na siłę udowadniasz wszystkim a najbardziej sobie, że to nic poważnego.

Musisz się również zdecydować jak w końcu jest...
a) płynu nie ubywa,
czy
b) dolewasz płyn.

Jeśli nie ubywa to gdzie wlewasz ten płyn skoro układ jest pełny?
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

dolewam bo jak odkręcam korek to mi wywala korkiem, a otkręcam bo chce go odpowietrzyć... wtedy troszke płynu wylewa się przez wężyk, tylko dlatego, uszczelka uszczelka... miałem juz auto byłego forda gdzie walneła uszczelka i puzniej głowica, widziałem efekty, kopcenie na biało, gotowanie sie, ciężkie zapalanie i inne cyrki...... w TDS-ie NIE MAM TAKICH OBJAWÓW ! mi nie wydaje się, że to uszczelka... a jeżdżę już tak z 3 miesiące, po takim czasie powinno powiększać się "COŚ" tzw. cos czyli jakies większe komplikacje a nic sie nie dzieje, nie gotuje się nawet jak jezdze dlugo i nabierze wkoncu pion, ma moc itd... poczekajcie jak wpadnie $$$$ to zobaczymy co jest, każdy mi mówi, że uszczelka, i co ? i nic by sie nie powiekszało po 3 miesiącach jakieś dziwne zachowanie... w fordzie po 3tygodniach był już kaput z silnikiem. przy moim użytkowaniu tds-a nie wierze w to poprostu ze to uszczelka.
Obrazek
Awatar użytkownika
raven_1983
Ekspert
Ekspert
Posty: 2286
Rejestracja: 16 mar 2009, 9:56
Seria: E34
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: 525tds
Rocznik: 1992
Skrzynia biegów: Automatyczna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: raven_1983 »

Ale co ma się powiększać?

I jak ma się zagotować silnik bez termostatu?

Już sam fakt, że w ogóle dochodzi do pionu powinien dać do myślenia...

Odpowiedz sobie jeszcze raz szczerze i chłodno na pytanie - skąd w zamkniętym i szczelnym układzie bierze się ciśnienie które wywala płyn... w silniku jest tylko jedno źródło ciśnienia mające styk z układem chłodzenia.

Nawet gdyby wężyk przelewowy był kompletnie zatkany, to w układzie po odpowietrzeniu powietrza już nie ma i nie ma jak się zapowietrzyć.

Jakoś tak jeszcze mi się nasunęło... niektórzy nie wierzą w korozję...
Awatar użytkownika
Dimo
Bywalec Gadulec
Posty: 450
Rejestracja: 11 lis 2010, 22:35
Seria: E39
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: 525tds
Rocznik: 1996
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Łódzkie
Lokalizacja: EZD

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Dimo »

raven_1983 pisze:Nawet gdyby wężyk przelewowy był kompletnie zatkany, to w układzie po odpowietrzeniu powietrza już nie ma i nie ma jak się zapowietrzyć.
Zgadza sie-przez jakiś czas jeździłem-nie wiedząc o tym-z całkowicie zatkanym weżykiem przelewowym i nie działo sie NIC niepokojącego,żadnego zapowietrzania,skoków temperatur,żadnych trudności z odpowietrzeniem układu chłodzenia itp.
Daro-niepokojące jest to,że z tego weżyka przelewowego lecą Ci pecherzyki powietrza,a nie powinny.
Obrazek
Jest również 318tds Compact,96r.oraz New Beetle 2.3 V5.
Awatar użytkownika
Daro_E39
Bywalec
Posty: 48
Rejestracja: 01 lis 2011, 2:43
Seria: E30
Nadwozie: Sedan/Limuzyna
Model: Nie mam
Rocznik: 1989
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Mazowieckie
Lokalizacja: W-wa / Ochota
Kontakt:

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: Daro_E39 »

Dimo pisze:Daro-niepokojące jest to,że z tego weżyka przelewowego lecą Ci pecherzyki powietrza,a nie powinny.
no leca niestety, ale jak się odpowietrzy juz nie....
raven_1983 pisze:Ale co ma się powiększać?
no jakieś komplikacje, z czasem coraz większe kłopoty robią się z autem jak uszczelka jest walnięta...
raven_1983 pisze:I jak ma się zagotować silnik bez termostatu?
a jaki problem... bez termostatu nie zagotujesz silnika ?? w e30 tylko że tam silnik akurat widzi prawie non toper "lu tu tu tu tu" :mrgreen: :mrgreen: wywaliłem termostat i pion jest dośc szybko... dopiero jak się przejade spokojnie i go schłodze to spada.... natomiast w tdsie dopiero po bardzo długim czasie osiagam pion przy takiej pogodzie jak teraz...

i płyn wywala dopiero jak odkręcam korek, nie podczas pracy silnika...
raven_1983 pisze: Odpowiedz sobie jeszcze raz szczerze i chłodno na pytanie - skąd w zamkniętym i szczelnym układzie bierze się ciśnienie które wywala płyn..
może coś jest nie szczelne.... kolega w vectrze 2.0 dti miał takie coś... gotowała sie, wymieniał czujniki, nic nie dało, termostaty, pompy wody nic, węże twarde jak cholera gotuje się, siostra rozbiła mu auto, przy naprawie okazał się jakiś wąż od termostatu malutki nie wiem nie znam budowy opla diesla, ale jakiś wężyk był walniety i z tamtąd sobie zasysało powietrze, wężyk nowy... problem ustał, węże miekkie, nie gotuje się :mrgreen: także nie dajmy się zwariować, uszczelke do sprawdzenia dam na samym końcu w najgorszym przypadku....
Obrazek
Awatar użytkownika
tdbezs
Bywalec Gadulec
Posty: 480
Rejestracja: 05 gru 2009, 14:12
Seria: E53-70
Nadwozie: SUV
Model: X5 3.0d/sd
Rocznik: 2004
Skrzynia biegów: Manualna
Województwo: Lubelskie
Lokalizacja: Chełm

Re: [E34] TDS cisnienie w ukladzie

Post autor: tdbezs »

Coraz ciekawsze teorie na tym forum, a temat wysokiego ciśnienia w wężach i wyrzucania płyny chłodzącego wałkowane do znudzenia, ale nic, można sobie wmawiać, że MNIE to na pewno nie dotyczy, moje auto jest inne... powodzenia :(
ODPOWIEDZ