Strona 1 z 4

M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 22 lis 2012, 22:54
autor: taperson
jak wiecie walcze ze spalaniem 17L srednio i kolejne diagnozy wykazaly rozbiegajacy sie kąt oraz brak sprezania na 5 (11bar) i 6 (18bar)
po "próbie olejowej" kompresja wzrosla do przyzwoitego poziomu.
nie wiem nie znam sie :P ale powiedziano mi ze to znaczy iz pierścienie uszczelniające sa do D :? i to jest przyczyna tak duzego spalania
prognoza padala na kapitalke i teraz mam dwa trzy pytania
czy i jak to powinno byc przeprowadzone (jakie zakładać koszty - chodzi mi o szacunkowe zebym mial pojęcia czy warsztat podaje realne koszty czy zupełnie z czapy)
czy remontowac swojego padalca czy kupic golasa gdzies sprawdzić i wstawc na swoich podzespołach?

ogólnie jak ugryźć ten temat

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 0:16
autor: N2O
Szukaj sprawnego silnika(słupka), porządny remont to kupa kasy.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 9:10
autor: taperson
No słupek oki ale czy to nie kot w worku? Jak słupek to przecież skoro jest wszyztko na wierzchu to uszczelke pod glowica i rozrzad też trza zrobić więc czy to nie wyjdzie na to samo?

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 14:01
autor: N2O
Co byś nie kupił używanego to będzie to kot w worku.
Sam słupek(goły silnik bez kolektorów i pompy) jest taki samo jak we wszystkich BMW TDS po 96 roku.
Zawsze możesz swojego silnika nie wyrzucać i go powoli remontować.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 15:37
autor: taperson
czy kupujac slupek sam goly jetsem wstanie sprawdzić kompresje? np majac ze sobą rozrusznik i jakieś inne potrzebne graty?

i czy naprawiając swojego nie uzyskam większej pewności/żywotności/i malego spalania :D przy nie wielkiej oszczędności względem kupna słupka?
jak to wychodzi tak naprawdę?

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 15:58
autor: wojtek_blekitny
Ciśnienie sprężania mierzy się na ciepłym silniku, bo na ciepły silnik oblicza się luzy...

1.Kupno całego słupka ma szereg zalet, ale i wad, bo wielu rzeczy nie możesz sprawdzić bez rozbiórki.
2. Prawidłowo wykonany remont przywraca silnik do dobrego stanu i daje spokój na dłuższy czas, ale w przypadku M51 kosztuje dużo pieniędzy (bynajmniej "remont" z samą wymianą pierścieni na zużyte gładzie to ... mało rozsądny pomysł).

Jest jeszcze jedno wyjście- pewniejsze niż opcja 1 i tańsze niż opcja 2: kupno samego "dołu silnika" i złożenie całości z pozostałymi częściami Twojego silnika, przy okazji wymianą zużytych części.
Co ciekawe nadal można znaleźć bloki z tłokami itd. w niezłym stanie.
Masz wtedy wszystko na wierzchu, możesz zmierzyć tłoki, gładzie, pierścienie, sprawdzić łańcuchy rozrządu .... krótko sprawdzić wszystko dokładnie, czy nadaje się do użycia, czy trzeba coś wymienić. Robocizna dla mechanika będzie droższa niż w przypadku wymiany samego słupka, sam "dół" relatywnie tani no i dowiesz się co nieco o stanie reszty podzespołów.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:13
autor: taperson
wojtek_blekitny pisze:Ciśnienie sprężania mierzy się na ciepłym silniku, bo na ciepły silnik oblicza się luzy...

1.Kupno całego słupka ma szereg zalet, ale i wad, bo wielu rzeczy nie możesz sprawdzić bez rozbiórki.
2. Prawidłowo wykonany remont przywraca silnik do dobrego stanu i daje spokój na dłuższy czas, ale w przypadku M51 kosztuje dużo pieniędzy (bynajmniej "remont" z samą wymianą pierścieni na zużyte gładzie to ... mało rozsądny pomysł).

Jest jeszcze jedno wyjście- pewniejsze niż opcja 1 i tańsze niż opcja 2: kupno samego "dołu silnika" i złożenie całości z pozostałymi częściami Twojego silnika, przy okazji wymianą zużytych części.
Co ciekawe nadal można znaleźć bloki z tłokami itd. w niezłym stanie.
Masz wtedy wszystko na wierzchu, możesz zmierzyć tłoki, gładzie, pierścienie, sprawdzić łańcuchy rozrządu .... krótko sprawdzić wszystko dokładnie, czy nadaje się do użycia, czy trzeba coś wymienić. Robocizna dla mechanika będzie droższa niż w przypadku wymiany samego słupka, sam "dół" relatywnie tani no i dowiesz się co nieco o stanie reszty podzespołów.
Ad.1 myslalem o kupnie na zywym organizmie i demontażu na poczekaniu, lub znaczeniu bloku i głowicy tak aby nie doszło do podmianek i odbiór powiedzmy następnego dnia.
Ad.2 rozpatrywałem remont ze szlifem dołu, ze duzo kasiory to wiem nie wiem ile to jest duzo jak na razie bo jeszcze sie nikt nie określił przynajmniej orientacyjnie

tej 3 opcji nie rozpatrywałem jeszcze ale czy przypadkiem dolu tez nie trzeba by przeszlifować skoro pochodzi od innej "reszty" która z reszta tez by trzeba bylo szlifować ? czy ja to dobrze logikuje??

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:19
autor: N2O
Najpewniejszy jest silnik nigdy nie rozkręcany, czyli złożony w fabryce.
Ktoś tu kiedyś robił porządny remont i wyszło mu bodajże 7000 pln i to chyba z własną robocizną.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:24
autor: wojtek_blekitny
No to co do remontu, to mogę Ci nakreślić ja to w Wlkp chcieli:
-nowe tłoki z pierścieniami, sworzniami, zabezpieczeniami 6x215zł
-szlif cylindrów+honowanie +sprawdzenie i obróbka głowicy 1000zł
-śruby pokryw korbowodów (teoretycznie powinno się dać zawsze nowe- podobnie jak śruby głowicy).
reszta w sumie się pokrywa z moim wyjściem, czyli śruby głowicy, uszczelka głowicy itd
w zamian za te ~2200 płacisz za dół silnika, np. 500zł, oszczędzasz pieniądze i nerwy na dotarciu (zużycie paliwa, oleju, odpowiednia jazda) ;)
PS. 7000 płacił Krzysztoftds, moderator z konkurencyjnego forum, z robocizną mechanika.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:30
autor: N2O
Teraz to ogólnie mało który warsztat podejmuje się remontów silników, ryzyko nie powodzenia operacji spore, a i zarobek niewielki w porównaniu do nakładu pracy.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:35
autor: taperson
yy 7 tysi?? jak? jakim cudem?
szlify i sprawdzanie glowicy i dołu sa w granicach 1200-1400zl
zabawa i robocizna to około 2-3dni czyli drugie 1200-1400zl (wspolna z mechanikiem moja robota)
to około 2,5tysia
to co dalej tworzy te koszty??
No to co do remontu, to mogę Ci nakreślić ja to w Wlkp chcieli:
-nowe tłoki z pierścieniami, sworzniami, zabezpieczeniami 6x215zł
-szlif cylindrów+honowanie +sprawdzenie i obróbka głowicy 1000zł
-śruby pokryw korbowodów (teoretycznie powinno się dać zawsze nowe- podobnie jak śruby głowicy).
reszta w sumie się pokrywa z moim wyjściem, czyli śruby głowicy, uszczelka głowicy itd
w zamian za te ~2200 płacisz za dół silnika, np. 500zł, oszczędzasz pieniądze i nerwy na dotarciu (zużycie paliwa, oleju, odpowiednia jazda)
PS. 7000 płacił Krzysztoftds, moderator z konkurencyjnego forum, z robocizną mechanika.
no oki ale dostaje nowe pewne spasowane, a kupujac dół sam to jak mam to sprawdzic? jak mam zdobyć pewność ze jest to oki??

a i jakto nerwy na dpotarciu - ja znam tylko http://www.youtube.com/watch?v=pKh_hIOOwFo to :D :D
a na poważniej pytając to jak to bedize z tym dotarciem po takim remoncie? bo z tym to nie mialem nigdy do czynienia??

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 17:45
autor: N2O
Jak chcesz to zrobić porządnie, to trzeba:
-wyjąc silnik
-rozebrać go w drobny mak
-pomierzyć tuleje i tłoki, w razie konieczności oddać blok do szlifu, zamontować nowe nadwymiarowe tłoki
-pomierzyć wał, w razie potrzeby oddać do szlifu
-wymienić wszystkie uszczelki i uszczelniacze
-wymienić panewki
-zrobić głowicę
-wymienić rozrząd
itp itd.
To się tak zdaje ze jest tanio, ale po podliczeniu wychodzi całkiem pokaźna suma.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 18:01
autor: wojtek_blekitny
Szlify i sprawdzenie i tłoki to +2200k.
Sprawdź rozrząd- może się okazać, że dojdzie 1300.
Sprawdź panewki, bo może dojść 600zł.
Do tego uszczelka pokrywy rozrządu, miski, głowicy, kolektora dolotowego, wylotowego, turbo, pokrywy zaworów to 500zł.
Simmerringi, o-ringi, uszczelka pokrywy simmeringu tył- razem 200zł+ w ASO, żeby nie zaglądać tam za kilka kkm znowu.
A to dopiero wierzchołek góry lodowej.
Filtry, płyny-> ok 500zł.
Jeszcze kilka haseł: turbo, pompa wtryskowa, pompa vacuum, popychacze, wałek rozrządu.
Jak rozbierzesz silnik, to zobaczysz, co i ile się tak na prawdę zużywa.
A to dopiero części- mechanik też z czegoś chce żyć :lol:

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 18:10
autor: tdbezs
Kurcze jakie sumy... nie ma kompresji? To nie ma pierścieni, pierścienie 6x50= 300, uszczelka pod głowicę i śruby kolejne 300, jeżeli rozrząd słaby to kolejne 300 na łańcuszki i ze swoją robocizną w 1000 się zamyka, ewentualnie jeszcze 70pln na planowanie głowicy... ale moim skromnym zdaniem słaba kompresja nie ma za dużo do czynienia z ogromnym w Twoim przypadku spalaniem, chyba gdzie indziej pies pogrzebany :cry: :cry:

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 19:03
autor: taperson
tdbezs pisze:Kurcze jakie sumy... nie ma kompresji? To nie ma pierścieni, pierścienie 6x50= 300, uszczelka pod głowicę i śruby kolejne 300, jeżeli rozrząd słaby to kolejne 300 na łańcuszki i ze swoją robocizną w 1000 się zamyka, ewentualnie jeszcze 70pln na planowanie głowicy... ale moim skromnym zdaniem słaba kompresja nie ma za dużo do czynienia z ogromnym w Twoim przypadku spalaniem, chyba gdzie indziej pies pogrzebany :cry: :cry:
gdzie? gdzie ten pies?

twoja wersja to chyba takie minimum zeby to dalej pojechalo ? tak>

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 19:39
autor: siudek
Albo się robi remont albo "pudruje pryszcza", to fakt. Na pewno nie zamkniemy się w "remoncie" m51 w kwocie 1000zł, bo to zwyczajnie niemożliwe. Nie zgadzam się natomiast całkowicie z poglądem, że jak robimy remont silnika to na śrubki i wymieniamy wszystko - to z kolei moim zdaniem grube przegięcie w drugą stronę. Oczywiście, tak najlepiej, jednak warto zastanowić się nad zasadnością tego względem okresu bezproblemowej eksploatacji - możemy wymienić wszystko i mieć spokój np. na 40 lat... albo zrobić mądry remont i mieć spokój na 20lat, pytanie czy te drugie 20 nam potrzebne.

Jak robiłem remont, obowiązkowo poszedł rozrząd (rozrząd to nie tylko łańcuszki - nie zostawiasz starych wytartych szyn napinających czy prowadnic, a to kolejne kilkaset zł, do tego kółko przynajmniej wypada wymienić). Do tego popychacze hydrauliczne nowe, znowu 25-30zł/szt. x 12. Do tego uszczelnienia zaworów, czyli remont głowicy, uszczelki, oleje, płyny. A tak naprawdę dopiero podczas rozbierania widać - czy koło pompy nie jest popękane, czy coś nie jest uszkodzone, czy tłoki trzeba wymienić czy są ok, czy trzeba robić dół czy nie, czy panewki wymagają wymiany (jedno przez drugie - jak dół silnika jest dobry to panewki w 90% są dobre). Tak samo np. uszczelka pokrywy - jeśli zmęczona i stara to nie zamykasz na tym silnika. Nie po to człowiek robi remont, żeby później patrzeć na brudny od oleju silnik, lub za jakiś czas znowu zaglądać, "bo na czymś oszczędziliśmy".
tdbezs pisze:To nie ma pierścieni, pierścienie 6x50= 300,[...]
I co, wymieniasz pierścienie na nowe bez robienia gładzi cylindrów? Ciekawe...
tdbezs pisze:[...] jeżeli rozrząd słaby to kolejne 300 na łańcuszki[...]
Rewelacja. No fakt, jak tak patrzymy to w zasadzie zaglądamy do silnika, zrobimy to co już się rozleciało i składamy szybko żeby nie widzieć więcej. :/

Takie podstawy przy remoncie, średnie ceny:
- uszczelka głowicy ok. 210zł
- szpilki kpl ok 130zł
- uszczelka pokrywy zaworów ok. 40zł
- popychacze kpl ok. 300zł
- uszczelniacze zaworów kpl ok. 40zł
- uszczelka miski ok. 50zł
- uszczelniacz wału 30zł
- remont głowicy minimum 800zł

Co do rozrządu:
- łańcuszek górny 140zł
- łańcuszek dolny 190zł
- koło zębate wałka rozrządu 160zł
- koło zębate wału 210zł
- szyna napinająca łańcuszka górnego 170zł
- szyna prowadząca łańcuszka górnego 80zł
- szyna napinająca łańcuszka dolnego 130zł
- szyna prowadząca łańcuszka dolnego 40zł
- uszczelka pokrywy rozrządu 60zł

A to tylko początek listy przed planowaniem remontu.
tdbezs pisze:[...]ewentualnie jeszcze 70pln na planowanie głowicy...[...]
Będziesz planował głowicę i nie docierasz gniazd zaworowych? Nie wymieniasz uszczelnień? A skąd pewność ile razy głowica była już planowana? I jak będą wyglądały wejścia komór wirowych (każda sztuka kolejna stówka). Sam proces splanowania owszem, ani trudny ani kosztowny, ale prawda jest taka że nikt Ci tego tak nie zrobi, a przekonasz się co trzeba zrobić dopiero jak zdejmiesz głowicę. Pomijam fakt, że chyba głupio by mi było demontować i montować głowicę nie sprawdzając jej na szczelność. Przynajmniej w aucie którym zamierzałbym jeździć.

Tak się mówi jak się nie robiło. Większość części droga nie jest, tu 20zł, tam 50zł, tu 100zł i jak zbierzesz to do kupy to łorety gdzie mój portfel. Też mi się wydawało, że zmieszczę się w kwocie 2-3tyś za szybki remont. Niestety, stwierdziłem że się nie da. Ale przynajmniej teraz jeżdżę śmiało.

Pzdr.

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 21:14
autor: taperson
Siudek a ty swojego juz skonczyles? jaka opcje wybrales? po lifcie czy przed? no i wlasciwie to robiles to co mnie czeka tak na dobra sprawe ile cie to wynioslo?

Jestem za robieniem kapitalki tylko boje sie jedengo, bo skłonny jestem wyłożyć około 5 tysi na ten remont, tylko zeby on mi zaczął palic tyle co wszystkim czyli około 12L

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 21:32
autor: tdbezs
jak najbardziej można robić gładzie cylindrów itd, ale potem pytanie ile się zbierze tego i czy nie trzeba będzie nadwymiarowych tłoków i pierścieni... także jak bym miał wpakować w takim przypadku kilka kafli w stary silnik, który ma już ranty na tulejach to szkoda to zaczynać... A jeżeli chodzi o np. uszczelniacze w głowicy to jeden chyba kosztuje 0,70zł, także nawet tego nie napisałem, ale powodzenia w swoich wywodach wpychania w TDSa kilku tysięcy złotych... pytanie czy warto

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 23 lis 2012, 21:34
autor: taperson
oczywiscie tu przy takich zabiegach musi byc ta zaleznosc
bo jak koszty naprawy przewyzszaja przyszle zyski to nie ma sensu tylko pytanie co dalej w ukladzie kiedy nie ma sensu remontowac tego daneego silnika?

Re: M51 RR Brak kompresji czyli co dalej

: 24 lis 2012, 16:20
autor: siudek
taperson pisze:Siudek a ty swojego juz skonczyles? jaka opcje wybrales? po lifcie czy przed?
Tak, już jakiś czas jeżdżę. Szukałem poliftowego słupka aby go wstawić, ale po otwarciu mojego silnika i dłuższych poszukiwaniach odpowiedniego egzemplarza słupka (zależało mi aby był jeszcze w aucie i można było np. samemu wymontować) dałem sobie spokój i zdecydowałem się remontować swój. Z tym że ja oceniłem po stanie czy warto - u mnie było warto, cały dół w bardzo dobrym stanie, zatem to góra była głównym wydatkiem i w sumie wyszło taniej. Ciężko policzyć kwotę w jakiej się zamknąłem, bo ja przy okazji dałem kpl rozrządu, popychacze, wisko, termostat, wtryski na stół i kilka innych fantów (m.in tłoki od kolegi ANDRU profilaktycznie, bo były bez mikropęknięć) oraz diagnoz/sprawdzeń (aby mieć pewność i nie wracać do tematu) + mój mechanik za robociznę wziął naprawdę przyzwoite pieniądze i odpadł mi koszt szukania i kupowania głowicy (to razem daje spore oszczędności). Myślę, że przy Twoich 5tyś możesz zaczynać, ale radzę dołożyć ten 1tyś na górkę, otworzyć silnik i wtedy decydować. Dół to koszt mały w zakupie, bo 200-300zł. Jednak zrobienie go to spory wydatek. Jeśli już dół byłby do roboty to poszukałbym jakiś słupek, go rozebrał i zrobił. Pytanie tylko czy tam dół będzie dobry czy nie - i tak właśnie dochodzimy do "jajka niespodzianki". Ja miałem szczęście, że nie musiałem szukać dalej. Gdybym miał dół do zrobienia to szczerze mówiąc chyba bym się nie zdecydował na remont tylko poszukał zamkniętego jak najmłodszego słupka np. z e38 aby mieć większe prawdopodobieństwo że będzie w dobrym stanie, założył mu nowy rozrząd i tak jeździł.
tdbezs pisze:jak najbardziej można robić gładzie cylindrów itd, ale potem pytanie ile się zbierze tego i czy nie trzeba będzie nadwymiarowych tłoków i pierścieni...
:shock: No może ja jakiś błąd w rozumowaniu mam, jednak dla mnie zebranie powierzchni cylindrów + honowanie = tłoki nadwymiar, obowiązkowo i nawet nie ma innej opcji. Jeśli się robi cylindry to od tego są nadwymiarowe tłoki.
tdbezs pisze:[...]także jak bym miał wpakować w takim przypadku kilka kafli w stary silnik, który ma już ranty na tulejach to szkoda to zaczynać...
No właśnie dlatego napisałem, że decyzja powinna zapadać PO otworzeniu własnego silnika. Głowica w górę, miska w dół i można ocenić czy warto jeszcze robić czy to bez sensu. I w wielu przypadkach warto - z tym że "warto" to pojęcie którym określam stosunek pracy do osiągniętego życia silnika i jego parametrów. Nie tyczy się to kosztów, bo te jak już wcześniej wspomniałem, nie są ekonomicznie uzasadnione. Sprawdziłem, kpl. uszczelniaczy Elring kupiłem za 18zł. Ceny które wypisałem to średnie, bez jakichś większych rabatów.

No tak, "powodzenia we wpychaniu w TDSa kilku tyś. złotych", fakt, prawda. Tyle że jakby tak już poszukać argumentów "na tak"...
Patrząc na to co napisaliście (np. kolega tdbezs), moim zdaniem jak podchodzimy do ekonomii remontu to otwieranie silnika aby włożyć w niego 1000zł i zamknąć jest chyba bardziej pozbawione sensu niż ten porządny remont. No, chyba że robimy to sami, a silnik i tak planujemy za pół roku czy rok sprzedać. Zakładając że to Twoje auto i zamierzasz nim jeździć jeszcze kilka lat i nie wracać do tematu silnika - jak kupisz słupek to możesz mieć szczęście, a możesz zaraz szukać głowicy. Koszty remontu głowicy + podstawowych spraw są nie dużo wyższe od kupowania słupka i nowego rozrządu (filtry, płyny, rozrząd, robota - i tak policzysz i tak, a dochodzi trud i koszt kupna słupka). Zatem JEŚLI masz zaufanego i dobrego mechanika (lub sam nim jesteś, masz czas i warunki), poszukasz części w dobrych cenach (i pewnych części w wypadku np. głowicy) i m51 Ci pasuje, a dół silnika nie wymaga generalnego remontu, to przy tych 5-6tyś (kwota naprawdę z zapasem) warto moim zdaniem go robić.

Argumenty na nie?
Przede wszystkim zanim zaczniesz myśleć nad remontem - pomyśl czy ten 140konny stary diesel Ci pasuje. Jak wpakujesz w niego pieniądze to już nim będziesz jeździł albo oddasz w rodzinie, nie opłaca się go sprzedawać - zwyczajnie robisz komuś obcemu drogi prezent (a ten ktoś niekoniecznie to doceni). Druga sprawa - czy Ty lub Twój mechanik ogarniecie sprawę bez problemu mechanicznie, a w wypadku mechanika - czy dogadasz się z nim w kwestii ceny (żeby zaraz nie krzyknął po robocie kwoty z kosmosu, bo jednak to czasochłonna praca). To bardzo ważna rzecz, bo jeśli nie ogarniesz tego porządnie, to nie dość że wydasz dużo pieniędzy to jeszcze będzie to nic nie warte. No i następna sprawa - jeśli m51 ma dół do zrobienia, a Ty nie masz innego słupka w zamian (żeby np. drugi wyremontować, bo w lepszym stanie jest), a nie jesteś mechanikiem który zrobi sobie to sam... to moim zdaniem wydawanie 8-10tyś zł na generalny remont tej jednostki plus układanie się z mechanikami to spory przerost formy nad treścią. W tym wypadku nie tyle nie polecam co odradzam.

Tak czy inaczej, podsumowując - m51 to fajna jednostka (w e36 spokojnie "robi robotę"), jednak te 170-180KM to maks co można z niej rozsądnie wycisnąć. Jeśli warunki powyższe pozwalają na jej remont w granicach tych 5tyś zł, a nam to odpowiada i chcemy to robić to nie widzę problemu. Będziemy mieli pewny silnik na następne 10 lat. Jeśli natomiast padł nam silnik, jesteśmy ograniczeni budżetowo i zastanawiamy się "czy to się opłaca"... to lepiej na wstępie zrezygnować. :] Takie moje zdanie.

Tak czy inaczej ja polecam jednak poświęcić wpierw te 200-300zł na diagnozę (zdjęcie głowicy, zajrzenie na dół). W ten sposób sami decydujemy, widzimy na co się piszemy, a nie ktoś nam doradza (jeszcze lepiej zdalnie przez forum). Później nie będziemy mieli pretensji do innych (za porady) i do siebie (za błędne decyzje). Poszukiwania słupka można zacząć zawsze, ale decyzję lepiej podjąć dobrze przemyślaną (a do konstruktywnych przemyśleń należy mieć podstawy).

Pzdr.